18 września 2017

„Przeszłość jest zupełnie obcą krainą.” - rozmowa z Anną Brzezińską, autorką „Córek Wawelu”

XVI-wieczny Wawel to teatr ludzkich losów, plątanina historii władców i poddanych, która nigdy w pełni nie zostanie poznana. Wawelskie Wzgórze kryje sekrety swoich ludzi, zabrane przez nich do grobu. Wawel, miejsce, gdzie, wbrew pozorom, nie tylko władza i polityka były ważne - tam właśnie rozgrywa się akcja powieści Córki Wawelu autorstwa Anny Brzezińskiej. Brzezińska, historyczka, mediewistka, wielokrotnie nagradzana autorka fantastyki w swojej najnowszej powieści ukazuje renesansowy Kraków widziany oczami ówczesnych kobiet. Trzynastego września, dzień przed premierą Córek… spotykamy się w warszawskim Wrzeniu Świata, aby porozmawiać - o Jagiellonach, roli karłów na dworze królewskim, i upolitycznieniu kobiecej biologii.

Spotykamy się w przeddzień oficjalnej premiery Córek Wawelu. Nie jest to Pani debiut, lecz chciałabym się dowiedzieć, jak się czuje autor w takim momencie - książka zaraz ujrzy światło dzienne, czy jest to chwila wyjątkowa?

Myślę, że przy pierwszej książce są to emocje - kiedy człowiek czeka na ten obiekt, który wyjdzie z drukarni. To jest jednak coś innego, kiedy jest czysty awatar tekstu w postaci pliku, a kiedy pojawia się książka, przedmiot. Później nie jest to już jakieś strasznie emocjonujące, cała praca została wykonana wcześniej, wszystkie poprawki, dyskusje, zostały rozegrane. Ja też nie mam jakiejś autoerotycznej przyjemności, że książkę otwieram, wącham zapach druku, wręcz przeciwnie - nie czytam swoich książek po ich wydaniu, bo zawsze mam takie poczucie, że kiedy tylko tę książkę otworzę, to znajdę jakiś błąd. Więc na wszelki wypadek, żeby się nie denerwować, nie robię tego. W przypadku Córek Wawelu jest to o tyle przyjemne, że jest to po prostu ładna książka, więc miło jest popatrzeć, że nic nie zostało spaprane w ostatniej chwili. Ale czytać jej nie czytałam. Na razie dostałam dwa egzemplarze, wyrwałam je Literackiemu w poniedziałek (śmiech). Mam dwóch synów, więc każdy dostał po jednym - oni się tym bardziej cieszą niż ja.

Dotychczas zajmowała się Pani fantastyką. W Córkach Wawelu fakty spójnie mieszają się z fikcją - skąd pomysł na powieść historyczną, którą dopowiadają wykreowane wątki? Z wykształcenia jest Pani historyczką, Córki… to hybryda dwóch pasji.

To po części rzeczywiście jest dziedzictwo pisania fantastyki. Początkowy plan był taki, że napiszę książkę popularnonaukową. Bardzo długo z Wydawnictwem Literackim szukaliśmy najbardziej nośnej formy, aby opowiedzieć tę historię. Pierwsza książka, właściwie duża część partii, poszła do śmieci. Wyrzucenie tej narracji, wyłącznie popularnonaukowej, było bardzo trudną decyzją.

To był pomysł wydawnictwa, czy Pani?

Nie, mój. Uznałam, że ta forma trochę nas ogranicza - w książkach popularnonaukowych świat jest oczywiście bardzo precyzyjnie opisany, i bardzo wyraźnie odróżnia się co jest faktem, co jakąś próbą rekonstrukcji, a co już zupełnie luźną hipotezą. W książce, gdzie są mocne elementy fikcji, nie da się tego zrobić. Natomiast fikcja pozwala stworzyć taki w miarę kompletny obraz świata, i to jest niezmiernie istotne - daje współczesnemu czytelnikowi złudzenie, że uczestniczy w tamtym świecie, a nie tylko czyta fakty. Tego nauczyła mnie właśnie fantastyka, kreowania światów. I tutaj podeszłam do renesansu, wczesnego XVI wieku, poniekąd jak do takiego fantastycznego świata, który spróbowałam opisać w możliwie najpełniejszy sposób. Muszę przyznać, że było to spore wyzwanie.

Ale udało się znakomicie. Jesteśmy związani z bohaterami Córek… - co jest niezwykle ważne, ale i intrygujące. Są to przecież realne postaci, które dawno, dawno temu chadzały po Wzgórzu Wawelskim. Posiadamy ciekawą tendencję do uwznioślania, wywyższania członków rodziny królewskiej, często przypisujemy im wręcz boskie cechy. Przez fikcję, która wkradła się do Córek Wawelu, stają się oni dla nas bardziej ludzcy - przecież byli to normalni ludzie, podobni do nas samych. Przez fabularyzację historii stali się nam bliżsi - widzimy w nich nie tylko historyczne postaci, nie tylko ludzi, ale i bohaterów literackich.

Bo kiedy myślimy o królu Zygmuncie Starym, to gdzieś tam nam majaczy hołd pruski, na to wszystko nakładają się wszystkie obrazy Matejski, miga gdzieś zatroskany Stańczyk - ale nie myślimy o nim (królu) jako o ojcu, mężu. Jego troski, codzienność, one nam uciekają. A oprócz dynastii była to także rodzina, bardzo specyficzna oczywiście, ale jednak rodzina. Starałam się ich pokazać w codzienności, jednocześnie odsłaniając kolejne warstwy obcości. Dlatego że przeszłość to nie jest dzisiaj tylko fajna dekoracja, przeszłość jest zupełnie obcą krainą, i rodzina była wtedy zupełnie czymś innym. Nie tylko rodzina królewska, ale w ogóle, rodzina. 

W Córkach… mamy bohaterów prawdziwych, jak i fikcyjnych.

Oczywiście prawdziwe są postaci królewskich córek, cała rodzina królewska opisana jest najwierniej jak potrafiłam, co było o tyle fajne, że królewny pozostawiły bardzo dużą korespondencję. Da się z tych listów wyłuskać ich własny głos, co jest niezmiernie nietypowe dla tej epoki w naszej części Europy - zwykle rekonstruujemy postaci przez pryzmat relacji innych ludzi. A tutaj mamy do czynienia z listami pisanymi przez siostry i do sióstr, co było dla mnie ogromną pomocą. Natomiast w książce jest też dużo postaci, które są postaciami autentycznymi, ale którym całkowicie musiałam wymyślić biografię. 

Dosia?

Dosia, ale też nie do końca, bo Dosia też zostawiła listy. Znamy jej głos, wiemy, że była ochmistrzynią Zygmunta III, wiemy, że on na niej jeździł jak na koniku - pewne rzeczy są pewne. Ale są takie postaci, epizodyczne, na przykład ladacznica Długa Zośka, która rzeczywiście pojawia się w znanych mi źródłach tylko jeden jedyny raz - Zygmunt August wykorzystuje ją podczas otwarcia któregoś z turniejów, ona rzeczywiście prowadzi rycerzy w szranki. Sporo mam takich postaci, które gdzieś tam wykradłam, przykładowo z rachunków królewskich; bardzo mało jest postaci nieistniejących. Nieistniejąca jest Regina, nieistniejąca jest Alszka, no i Rączka - czyli ta najbardziej plebejska warstwa bohaterów pierwszej części. Ale jeśli już potem się pojawiają jacyś wawelscy rzemieślnicy, to są to rzemieślnicy, którzy naprawdę figurują w rachunkach królewskich. Ja im tylko wymyśliłam biografie.

Ile lat trwała praca nad książką?

Pisało się dość szybko, bo dwa lata - tylko takiej codziennej, rzemieślniczej katorgi. Któryś z wielkich XIX-wiecznych Francuzów powiedział, że podstawową umiejętnością pisarza jest organizowanie sobie czasu na pisanie. Może był to Balzac, bo brzmi to jak ktoś, kto skrobał codziennie. I to była taka trudność, żeby wejść w to, że codziennie coś robimy. Ale o Jagiellonach czytam od połowy lat 90, nawet wcześniej, więc jest to takie życie z nimi bliziutko. Od Jagiellonów zaczynałam jako historyczka, miałam takie szalenie emocjonujące pole badawcze, bo pierwszą magisterkę napisałam na temat politycznego znaczenia oskarżeń o magię miłosną na dworze Jagiellonów. Od zawsze interesowała mnie historia społeczna, mniej w takim ujęciu, kto komu kiedy spuścił łomot na jakim polu bitwy, lecz przede wszystkim znaczenie pewnych rzeczy, mentalność, codzienność, jak ludzie żyli, czego pragnęli, co myśleli. I tutaj już jesteśmy w długim trwaniu, dlatego też w Córkach Wawelu pojawiają się opowieści sięgające antyku, każde pokolenie opowiada historię na nowo. Są pewne rzeczy, które są zaczerpnięte z Homera, przepoczwarzone przez Owidiusza, potem znowu one transformują u Boccaccia, i wracają znowu u jakiegoś renesansowego pisarza. Ważne, aby historyk społeczny, prócz źródeł literackich, pracował także na źródłach wizualnych. W mojej książce pojawia się dużo obiektów, które są elementami narracji - te wszystkie gobeliny, rzeźby, one też opowiadają swoją historię, dzięki nim mamy możliwość, aby w miarę w pełni zrekonstruować tamten świat. 

Miałam pytać dlaczego Jagiellonowie, ale zrezygnowałam, bo Michał Nogaś mnie uprzedził. Na szczęście jednak Pani sama wyczerpała ten temat. Skoro już zahaczyłyśmy o temat trybu pisania, proszę powiedzieć, czy ma Pani jakieś wyjątkowe rytuały, czy po prostu: siadam, wymyślam, piszę, kończę?

Nie, nie mam. Zawsze mam tylko takie marzenie, żeby wypchnąć wszystkich z domu. Mam dwóch synów, trzy koty i psa, więc jak tylko wypchnę dzieci, to siadam i zaczynam łomotać jak maszyna. Chociaż przy tej książce bywało też tak, że po prostu zamykałam się popołudniami i w takim tępym stuporze pisałam. Chłopaki, zupełnie nieprzyzwyczajone, narzekają jak mnie nie ma. Bo ja jak kompot z dowcipu, zawsze jestem. Nie słucham muzyki, nie układam niczego na biurku, po prostu czekam aż będzie cisza i spokój.

Czekałam właśnie, czy będzie jakieś jak u Pilcha - trzydzieści dziewięć ołówków na biurku, jestem spokojna, mogę pisać. Jakim jest Pani typem pisarza: artysta czy rzemieślnik?

Myślę, że ponad 90% to rzemiosło, i wysiłek ręki piszącej. A jeśli jest coś więcej, to super, ale nie mnie to oceniać. Podstawą jest, żeby pisać. Ja już dosyć długo to robię, a spotkałam mnóstwo ludzi, którzy mieli fantastyczny talent, i z takiego czy innego powodu nie osiągnęli tego, o czym marzyli. Więc nie przeceniałabym talentu.

Wena podobno jest przereklamowana.

Były takie momenty, na których się blokowałam. Bo wątków w tej książce jest strasznie dużo, one się muszą zazębiać. To są przecież praktycznie dwie książki upchnięte kolanem w jednej okładce.

Zwłaszcza w początkowych częściach rozdziałów, najpierw wprowadza pani historyczne fakty, a dopiero potem…

Rusza akcja, prawda? Przerzucanie się pomiędzy esejem popularnonaukowym, a fikcją wcale nie było takie proste. Były momenty, kiedy się blokowałam dosyć mocno, ale akurat przy tej książce nie miałam bólu - bierzesz kolejną książkę popularnonaukową, zwykle nie po polsku, i spokojnie robisz sobie notatki. Więc jak się przyblokujesz na jednym froncie, to zawsze tych innych frontów jest mnóstwo.

Główną bohaterką powieści jest Dosia, karliczka. Co spowodowało, że to właśnie oczami Dosi, istoty, która przez wielu uznawana była za odmieńca, poznajemy tę historię?

Po części dlatego, że dzięki niej mamy możliwość, aby być równocześnie wewnątrz i na zewnątrz dworu. Po pierwsze, łatwo może stać się naszą przewodniczką po świecie, który dla niej też jest obcy. Po drugie, to jest taka bohaterka, która pozwala nam podglądać nie tylko elity, ale też pozwala wejść w te bardziej parszywe zaułki Krakowa. No i jest jeszcze trzeci powód, w sumie nigdy o tym nie mówiłam - jedną z najlepszych książek o renesansie, jakie powstały, jest Karzeł Lagerkvista. Cudna, krystaliczna proza. Lagerkvist - noblista, Skandynaw - w swojej powieści robi z karła figurę zła. Po Karła sięgnęłam jeszcze na studiach, i pamiętam takie uczucie, że fikcja jest potęgą, że my takie straszne ilości opracowań produkujemy, a Lagerkvist opisał ten renesans (to jest dwór Sforzów) taką jedną krótką nowelką - i to jest zupełnie niesamowite. Lagerkvist z tamtych czasów pozostał we mnie mocno, i ta jego figura karła jako zła.

Inne karły są przedstawione jako odmieńcy, pupilki, wręcz zwierzątka królewskiej rodziny - a Dosia jednak ma bardzo mocny charakter, nieraz pokazuje różki, jest zuchwała i niezależna.

Ona nie mogła być sierotą, skoro pisywała listy dla Katarzyny Jagiellonki, i była jej nieoficjalną sekretarką. Skoro wytrwała u jej boku w więzieniu w Gripsholmie, a potem została ochmistrzynią jej syna, przyszłego króla - musiała mieć silną osobowość. Karły były bardzo cenione przez królewny. Z jednej strony odmawiano im prawa do pełnego człowieczeństwa, co znowu pokazuje, jak daleko jesteśmy od tamtych czasów. Hodowano je. Ale z drugiej strony, te karły, chociaż były traktowane jak ulubione zwierzątka, często stawały się naprawdę zaufanymi zausznikami. Oczywiście jeśli prócz tego, że były karłami, nie towarzyszyło im jakieś upośledzenie intelektualne, bo tak też się zdarzało. Takie karły, które były na poły szalone, były też ogromnie popularne, karzeł mógł robić rzeczy, których nie mógł robić nikt inny. Obnażanie się, publiczne sikanie, spółkowanie - jeden karzeł odprawiał czarną mszę - takich rzeczy naprawdę nie można było robić. Za to groziły potężne sankcje, im na to zezwalano.

Uznawali, że nie są w pełni władz umysłowych, i nie są świadome tego, co robią. Traktowano je jak zabawki, a co za tym idzie - rozrywkę, doskonałe źródło śmiechu - więc mogły wszystko.

Właśnie tak, jako taką rozrywkę, która z naszej XXI-wiecznej perspektywy wydaje się cokolwiek plugawa, prawda? Ale Dosia musiała być zupełnie innym rodzajem karlicy, skoro tak mocno uczestniczyła w życiu rodzinnym swoich królewien.




Wspomniałam o uwzniośleniu, które czynnie uprawiamy względem członków rodziny królewskiej. Często zapominamy, że królewny były zwykłymi kobietami. Kobietami, które do niedawna lekceważone były przez historyków. Z kolei Córki Wawelu to opowieść o kobietach napisana przez kobietę. Jeszcze raz powtórzę to słowo: kobiety. Czy one same muszą sobie napisać swoją historię?

Tak by pewnie powiedziały feministki pierwszej fali, ale my jesteśmy trochę dalej, i myślę, że bardzo ciężko będzie nam tasakiem podzielić historię - na historię kobiet i historię mężczyzn - zwłaszcza, że obecnie coraz wyraźniej widzi się, że ten podział genderowy, bo ja się tego słowa nie boję jakoś dramatycznie, musi być uzupełniany o podziały społeczne, a co za tym idzie, bardzo ciężko będzie nam napisać jedną historię kobiet. Pomijając już to, że to głupi pomysł, by historia kobiet i historia mężczyzn pisana była oddzielnie.

Uniwersytecko często wprowadza się taki podział. W ubiegłym roku chodziłam na zajęcia z herstorii - historii kobiecej.

Wiem, bo robiłam gender studies w połowie lat 90 u Amerykanów, ale prywatnie myślę, że jest to pomysł od czapy. Sądzę, że bardzo ważne jest to, że nie da się napisać jednej historii, z którą mogłaby się utożsamić córka króla i córka chłopa. XX wiek, jego końcówka, bardzo mocno dowartościowała historię mniejszości, co w przypadku kobiet nie oznacza mniejszości liczbowej, bo wiadomo, że kobiety dominują w populacji; chodzi raczej o mniejszość rozumianą jako ludzie, którzy mają mniejszy wpływ na władzę. I to rzeczywiście jest ważne, żeby próbować pisać historię społeczną w miarę kompletnie. Ja nie miałam takiego zamierzenia, że ja teraz siądę i napiszę historię kobiet, miałam raczej pomysł, żeby pokazać kobiecą perspektywę i na życie kobiet, i na życie rodziny, i na życie mężczyzn, bo to wszystko się ze sobą splata. I jeśli mówimy o królowych, to ich podstawową funkcją, wiadomo, było urodzenie następcy tronu - czyli kobieta jest bardzo mocno sprowadzona do swojej biologii. U Sapkowskiego pada takie jedno zdanie: Niejeden plan dynastyczny zniweczyła zrujnowana macica. I to jest bardzo trafne podsumowanie tego, jak biologia staje się polityczna. W takich kategoriach trzeba myśleć.

Nieraz królowe, kiedy rodziły córki, uznawane były za gorsze, wybrakowane.

To też jest ważne, co Pani mówi, ponieważ patrząc w przeszłość nie powinniśmy bezrefleksyjnie przyjmować perspektywy współczesności. My teraz robimy takie założenie, że dziewczynki i chłopcy są tyle samo warci, kiedy się rodzą. Kiedyś tak nie było. Historycy są szkoleni w tym, żeby zdawać sobie sprawę z własnych założeń. Nie wszystkim to wychodzi. Sypnę kolejnym przykładem - bardzo długo mówiono o tym, że w historii nauki, historii postępu, takich wielkich nazwisk kobiecych jest mało. Ich jest bardzo mało, dlatego że szukamy ich nie w tych typach źródeł, w których powinniśmy szukać. Czyli jeśli poszukamy traktatów alchemicznych - ja znam dwa nazwiska kobiece. Natomiast jeśli spojrzymy w korespondencję kobiet, to okazuje się, że w praktycznie każdej kuchni arystokratki angielskiej znajdowała się aparatura destylacyjna. I one nie pędziły tam bimbru - destylowały lekarstwa, wódki lecznicze, robiły jakieś amalgamaty kosmetyczne, i rozmaite tego typu substancje. Ten paradygmat się teraz zmienia, bo oprócz tylko tych wielkich nazwisk zaczynamy dostrzegać wkład rzemieślników w rozwój nauki. A rzemieślnik nigdy nie jest sam. Nawet w przepisach cechowych jest tak, że mistrz musi mieć żonę. I bynajmniej nie chodzi o to, żeby on się tam nie szlajał po mieście i nie cudzołożył gdzieś w zakamarkach ulic. Chodzi o to, że warsztat rzemieślniczy bez kobiety nie funkcjonuje dobrze. Bo ona ma dużo funkcji, które musi wypełniać, i to nie sprowadza się do zamiatania. Więc tutaj jakby zmienia się nam myślenie, patrzymy w trochę inne typy źródeł i widzimy trochę inne typy odpowiedzi. Następny przykład - bardzo często mówi się, że wykształceni byli tylko mężczyźni. No dobrze, czyli te wszystkie kobiety, które zlecały programy artystyczne w pałacu, które wyszywały te wszystkie makatki, one nie wiedziały co tam robią? My wchodzimy na Wawel i do nas te historie nie przemawiają, one zamilkły. Ale to nie znaczy, że ich kiedyś nie było. Kiedy wchodzi Pani na Wawel, nad wejściami do komnat zobaczy Pani łacińskie inskrypcje. Prawdopodobnie wybierał je osobiście król Zygmunt Stary. Przypuszczam, że jego córki świetnie wiedziały, jaki wizerunek siebie ich ojciec kreuje. Zamawiając rzeźby do fontann w ogrodach swojego wdowiego pałacu Zofia też chciała stworzyć określony wizerunek siebie. Żeby stworzyć ten wizerunek, czerpała ze źródeł antycznych, czerpała z Biblii oczywiście, i czerpała z rodzącej się kultury narodowej. Była wykształcona, czy nie była? Nie miała takiej formalnej, szkolnej edukacji, ale książka to nie wszystko. I znowu: uznajemy, że dobrze napisany traktat jest znacznie ważniejszy niż dobrze wyszyta makatka. Pytanie brzmi, dlaczego. Czy to jest prawda obiektywna, czy przemawiają przez nas nasze założenia? Napisałam trzy rozdziały o robótkach ręcznych wychodząc z założenia, że coś, co tak ogromnie wpływało na życie kobiet, nie może być pozbawione znaczenia. Innymi słowy - że ma znaczenie również to, jakie przedmioty nas otaczają w ważnych chwilach naszego życia. Czyli jakie święte są na przenośnym ołtarzyku kiedy idziesz rodzić swoje pierwsze dziecko. To jest ta inna perspektywa.

Czyli to, że Dosia nie lubiła tkać ani wyszywać, jest nieprzypadkowe.

Tak, bo to jest kontestacja porządku społecznego. Zdecydowanie. Bo ona powinna popylać na tym kołowrotku, a nie robi tego, bardzo świadomie buntując się przeciwko oczekiwaniom i przeciwko roli plebejskiej kobiety sprowadzonej do roli prządki. Ona nie chce być prządką, ma inne ambicje.

Czy po premierze Córek Wawelu ma Pani zamiar kontynuować pisanie powieści historycznych, czy powrócić do sprawdzonej fantastyki?

Na razie mam napisanych jeszcze kilka książek, od tej po prostu zaczęliśmy. Za jakiś czas wyjdą kolejne. Ja zawsze piszę hybrydy - nawet kiedy pisałam fantastykę, tak naprawdę były to powieści historyczne, tylko z wymyślonych światów. Więc kolejne powieści też będą hybrydami, osadzonymi w takim umownym średniowieczu. A potem zobaczymy.

Czyli mamy na co czekać.


Mam nadzieję!

Zdjęcia: Andrzej Banaś (WL); archiwum prywatne.

1 komentarze:

Adrian Bystroń pisze...

Imponująca rozmowa, po skończeniu mam wrażenie, że przeczytałem wywiad-rzekę, a nie krótki tekst. Nie czytałem jeszcze "Córek", a już zaczynam utożsamiać się z Dosią. Przeczuwam, że publikacja Pani Brzezińskiej jest właśnie tą częścią historii, której brakuje nam najbardziej i może tworzyć ciekawy kontrast dla suchego i często bardzo płytkiego - akademickiego opisu dziejów, a przy okazji być ważną pozycją na półkach literatury kobiecej. Z początku nie miałem ochoty sięgać po lekturę, przerażony ilością tekstu i tematyką Jagiellonów, którzy nigdy mnie nie fascynowali. Umberto Eco pisał, że grubych książek nikt nie czyta, ponieważ są grube. Ja postaram się sięgnąć po "Córki Wawelu", pomimo jego ostrzeżeń. I mam nadzieję, że pochłonie mnie równie mocno, jak powyższy wywiad! :)

Prześlij komentarz